学校や会社に「行きたくない」気持ちと、どう向き合う？　大人も子どもも元気になる、視点のズラし方【ライター 沢木ラクダ×トーキョーコーヒー代表 吉田田タカシ対談】

「行きたくない」気持ちは、大人にもある

ーーーまず簡単に自己紹介をお願いします。

吉田田タカシさん（以下、吉田田）：アートスクール「アトリエe.f.t.（以下、e.f.t.）」を奈良と大阪を拠点に30年近くやっています。e.f.t.のソーシャルデザイン事業として、グッドデザイン賞の大賞をいただいた「まほうのだがしや チロル堂」（※）や、不登校を出発点に教育・社会を考える地域の拠点「トーキョーコーヒー」の仕組みをデザインしてきました。モノのデザインではありませんが、ぼくはデザインの本質は「ものごとを円滑に美しくすること」と考えているんです。

（※）子どもの貧困や孤立を防ぐ場として、こども食堂を、地域の大人が寄付（チロル）で支える駄菓子屋としてデザインした。

沢木ラクダさん（以下、ラクダ）：ぼくは子どもの不登校をきっかけに、保護者として実体験を書いたり、不登校について取材するようになったノンフィクションライターです。２児の父で、５年生の長男が、１年生の時に入学早々に「学校に行きたくない！」となり、ゴールデンウイーク明けから不登校になりました。その一部始終と親子の再起のプロセスを『せんさいなぼくは小学生になれないの？』（小学館）という本に書いています。

ーーー吉田田さんは、昨年12月に『「いきたくない」もわるくない？　トーキョーコーヒーからはじめる、大人もたのしむ共育のデザイン』（どく社）というトーキョーコーヒーの活動を紹介する本を出版されています。その本の中に「不登校あるある」という不登校の保護者がたどりがちな経過の一コマ漫画の章がありますが、ラクダさんはまさにそれを実体験していますね。

ラクダ：はい、入学直後から３週間ほどほぼ毎日学校に付き添い登校したんです。そのときSNSで書いていた試行錯誤の日記が思わぬ反響を呼んで、本になりました。トーキョーコーヒーは、「不登校は子どもの問題ではなく、大人の課題」と掲げていて、ぼくも低学年不登校の実体験から共感しています。

うちの長男は２年生になって特別支援学級に転籍してから手厚い支援が受けられるようになり、学校自体には通うようになりました。ただ、交流級（通常学級）には気後れして入っていけないようですし、行きしぶりがなくなったわけではありません。次男は新１年生で、それなりに小学校生活を楽しんでいるように見えますが、それでも「幼稚園とは違って、楽しくない」と言っています。吉田田さんの本は、そういった子どもたちの素直な反応を肯定してくれていますが、「行きたくない」という感情って、なにも子どもだけのものではないですよね。

吉田田：ぼくもあった。意外と言われるけど、大学卒業後にデザイナーとして一度就職したことがあるんです。でも、通勤電車に揺られて会社に行くうちに、どんどん体調がおかしくなって……。働いているフロアだけ空気が薄いような感覚になってきて、トイレで鏡を見たら、自分の顔が揺れて見えて。「もう限界やな」と。ちょうどそのとき、バンドで大きなフェスに出られるチャンスが来て、「ここだ！」と。辞めたいんじゃなくて、バンドのためなんだ、と（笑）。淡水魚なので、海水では泳げません、みたいな感覚でしたね。

———よい言い訳があったんですね（笑）。ラクダさんはどうですか？

ラクダ：ぼくも最初に就職したフリーペーパーの会社では評価されず、会社を辞めたあとに「君の文章いいよ」と言ってくれるジャーナリストや出版関係者に出会って、生き生きと働けるようになりました。自分が変わったというより、環境が変わったと思っていますけど。

“My頓服”を持とう

———ゴールデンウィークや夏休みなど長期休暇明けは、不登校が増えると言われます。自分のことであれ、子どものことであれ、「行きたくない」気持ちで塞ぎ込んでしまったときに、前向きになれるきっかけって、なにかありますか？

吉田田：10年くらい前までは、苦しさとか悩みが癒やされるきっかけは、向き合って探すものだと考えていました。ですが、いまは、直接向き合っていないときになくなることが多いと考えています。不登校の保護者の場合、子どもが学校に行かないということから苦しくなって、自分の人生も家庭も全部うまくいかないと問題が絡まっていってしまうことが多い。でも、そのときに、子どもが「ぼく、やっぱり学校行くわ」と言い出したら、悩みが全部消えるわけではないじゃないですか。

ラクダ：子どもの不登校って、その人の人生のほんの一部ですもんね。

吉田田：そうそう。一番苦しいことって、真っ向勝負しなくていいと思うんです。それは置いておいて、視点をよそにズラしてみる。ずっと髪の毛を切りに行けていないとか、そういうほんのわずかな嫌なものを片付けてみる。やってみたかったことをやってみる。すると、「あれ？　相変わらず子どもは学校に行ってないけど、苦しみだけは消えた！」ってなったりするんです。

ラクダ：なるほど。トーキョーコーヒーは、いま全国400か所以上に広がっていますが、大きな特徴として「大人が楽しむ」ことを大切にしていますよね。大人が楽しんでいる環境で、子どもは安心できる、と。ぼくもその影響で、子どもにフォーカスしないで、自分自身の人生を楽しもうとより考えるようになりました。去年は、「40代からの伸び代」というテーマで、水泳をはじめてみたんですよ。

———いきなり水泳を？

ラクダ：はい。最初は、子どもの体力づくりも兼ねながら。子どもが習い事は苦手だけど、水に触れるのは好きだったので、週一くらいでプールに連れて行くようになったんです。でも、せっかく毎週行くんだったら、自分も泳げるようになろうかな、と。金槌で、25mも泳げなかったんですけどね。参考にしたのは、うちにあったドラえもんの学習マンガ（笑）。元日本代表の水泳選手が監修していて、「息継ぎは、自分を焼き鳥に見立てて回転する」とか書いてあって、なるほど、と。子どもたちと行くたびに試してみたら、100m泳げるようになったんです（笑）。

———金槌だったのに、100m泳げるようになったら、自己肯定感も上がりますね。

ラクダ：嫌なことがあったら、とりあえず一人でプールに行くようにもなりました。

吉田田：処方箋というか、“My頓服”みたいなものはあるといいよね。それがラクダくんには、水泳かもしれないし、ぼくは薪割りかな。一気に熱が下がったりはしないけど、ちょっと調子が上がるみたいな。山とか、川とか、大きいものとか、変わらないものを見るのもいいね。問題に向き合わずにときには逃げることも大事やと思う。

自分は子どもの敵なのか、味方なのか

———ラクダさんは、子どもの「学校に行きたくない」という気持ちを親としてどう受け入れたんですか？

ラクダ：ぼくはずっと付き添い登校をしていたので、学校のことを子どもと一緒に見るなかで、これなら「行きたくない」と思ってもしかたなかろう、と感じていきました。というのも、先生も余裕がなかったのだとは思いますが、見せしめとして子どもを怒鳴ったり、やり直しさせていたりとか……。最初は学校って、昔からそういう場だったかもと受け止めていましたが、今や会社でもそういう理不尽って許されない時代じゃないですか？　そういう環境に、子どもたちが心から行きたいと思えるのだろうか？　自分でもいやだなぁ、と率直に思ったんです。30年以上前とほぼ変わっていない学校の環境に違和感を覚える一方で、それでも当初は「学校に行きなさい」と子どもを追い詰めていました。自分のなかでも矛盾していたんです。

吉田田：親って、よかれと思って子どもの“敵役”になってしまうことがあるんだよね。

ラクダ：いや、ほんと。ぼくたちの世代は学校に行って当たり前ですから、最初から受け入れることはできませんでした。吉田田さんが、まずは保護者が子どもの味方になることが大事と本のなかでも書いていますが、ぼくたち保護者は、我が子と敵対してしまうことが少なくないと思います。

吉田田：北風と太陽の話と一緒で、子どもが「学校に行きたくない」と言っているときに、北風のように「行け行け！　学校に行かないとお前は不幸になるぞ」と言っても、行かないよね。こんなに自分は苦しいのに、わかってくれない。学校も苦しいし、家庭も苦しい。八方塞がりで、子どもはどんどんしんどくなっていく。自分はダメなやつ、できないやつだと思い込み、自己肯定感が下がっていくんです。保護者もどんどん苦しくなって、悪循環に陥ってしまう。だから、太陽になっていくことが大事なんです。

保護者が、心の底から「まぁ学校に行かない人生もあるか」と思えたときに、かえって子どもはちょっと行ってみようかなと思えたりして。そのころには、保護者にとって、学校に行っても行かなくても、別に喜ばしいことではなく、「ふ〜ん」みたいな感じなんですけどね。そういうことがすごく多いです。

———ラクダさん夫妻は、どんなきっかけで太陽になったんですか？

ラクダ：子どもが１年生のころ、付き添いをし尽くした果てに、ですかね。不登校支援の制度が週一で、他の日はほぼ誰も対応してくれず、教室の中で２人きりで給食を食べているとか。そういう時間を過ごすなかで、「ここまでして行かなくてもいいんじゃない？」って、ある時思うようになりました。学校にこだわるより、同じ時間をもっと好きなこととかに当てよう、と。学校って、通うことが目的ではなく、子どもが学ぶための手段ですよね。だから、行っても、行かなくても、どちらでもいいと。いまは息子は、家で過ごすよりは、友だちもいる学校がいいみたいですけど。親が太陽状態だと、子どもにもプレッシャーが少ないんでしょうね。

トーキョーコーヒーの実践とは？　目的をズラし、本質にたどりつく

———トーキョーコーヒーのもう一つの大きな特徴がなにかを「つくること」をすすめていることですね。

ラクダ：不登校の保護者が悩みを相談しにくることを目的としていない。

吉田田：ぼくは、それを目的をズラして本質にたどりつくと表現しているんです。例えば、みんなでリフォームをするために集まることにする。すると、悩みを相談する必要もないし、誰ともしゃべらず一日中作業して帰ってもいい、となる。作業しているうちに、この人にだったら相談してみようかなと思うならすればいいんです。

ラクダ：トーキョーコーヒーの場のデザインのユニークさですね。不登校保護者の会はもちろん大事なのですが、初対面の相手にいきなりプライバシーを開示することを求められたり、専門家でもない人と出口の見えない意見交換をすることもありました。ただでさえ保護者は傷ついているのに、「子育ての仕方を変えろ」と言われてさらに傷つくこともある。同じ境遇の保護者同士で話すことで心が軽くなることがある一方、「不登校の保護者」という鎧が重くなってしまうこともあるんです。

この点で、トーキョーコーヒーは参加者が不登校の保護者である必要もないし、参加する不登校の保護者にも優しい場と思いましたね。一番びっくりしたのは、カンファレンスという全国からトーキョーコーヒー主宰者が集まる研修会でした。

———どんな様子でしたか？

ラクダ：ぼくが参加した回は、「なんだこのエンターテインメントは！」みたいな驚きがまずありました。開会のカウントダウンからはじまり、テレビのような大きなカメラが入っていて、フェスのような雰囲気で会が行われていた、というか。回によって雰囲気は違うみたいですけどね。

ぼくは不登校保護者の会に参加するような気分で行ってみたのですが、壇上では吉田田さんがゲストと地域づくりの話をしたりしていて、意表をつかれました。結局、主催側が用意した悩み相談の場面は一切ないんですけど、お互いに悩みを抱えていたり、なにかの実践をしている人が集まっているから、作業をしているうちに情報交換できたりして、保護者の会としても十分機能していて新鮮でした。感想は、「保護者の会で楽しんじゃっていいの？」でしたね。

吉田田：楽しいからと言って、パリピみたいなノリの人が100人集まっているというわけじゃないんだけどね。そういうのが苦手なタイプの人も参加者には多い。そもそも不登校の本質を考えていくと、地域の未来づくりにつながっていくとぼくたちは考えているんです。不登校というと、子どもの発達とか、親の育て方や家庭環境とかに問題があると語られがちだけど、果たしてそうなのか、と。大人が社会で抱える息苦しさと、35万人の不登校の子どもたちの息苦しさとは地続きだと考えているんですよ。150年間大きなイノベーションが起きていない教育が、息苦しい社会をつくってきた側面があるわけです。こういう社会の姿が理想だから、そのための教育を考えていく、そういう順番で考えていくことが大事だと考えています。

ラクダ：なるほど。それで地域づくりなんですね。

吉田田：そうそう、教育とつながっているんです。ぼくは、「まちを遊ぶ」「暮らしを磨く」という言葉を大切にしているんですが、身近なところだと、インスタントコーヒーを飲んでいたのを、ハンドドリップで淹れてみようとか。暮らしを自分好みに少しだけカスタマイズしていくと、大人の振る舞いが伝染する。そうして、地域の文化ができていくと考えています。自分たちの暮らしを自分の手でつくる大人のもとで過ごせる子どもたちって、幸せだと思うんです。そういう地域や、そのための教育づくりを丁寧にやっていこうと話していくなかで、地域づくりの実践者にゲストとして登壇してもらったり、我がまちのトーキョーコーヒーではこんな実践をしていますと報告しあうようになって、自分たちの活動に生かすようになっていったんです。

「悩んでいた人」が、「地域のプレイヤー」に!?

———各拠点では、どんな活動をしているのですか？

吉田田：基本的に自由に活動してもらっています。全国にある拠点の写真を撮ってまわる人がいたり、フェスをはじめる人が出てきたり、思いもよらぬ活動が生まれてきましたね。フェスは、「登壇しませんか？」と誘われて、「え？　開催されるの（笑）？　ぼく知らんけど」って。

ラクダ：自由でいいですね。

吉田田：小さい活動から、大きい活動まで多様です。トーキョーコーヒーで出会った主宰者同士でNPOを立ち上げて、子ども食堂をはじめた人たちもいれば、公民館を借りてみんなでお茶を飲みましょうという会を誰も来なくてもずっとやっている人もいます。

ラクダ：多くの方は、子どもの不登校に苦しんでいた保護者ですよね？

吉田田：そうそう。悩んで苦しんでいる人に、「地域のプレイヤーになりましょう！」と呼びかけている（笑）。すっごい小さな活動でいいんですよ。ゴミ拾いでも、拠点を開くだけでなにもしなくてもいい。なんでもいいから、なにか地域と関われるようなことをスモールスタートして、地域のプレイヤーになろう、と。

実際、やってみたら、みんな楽しくなってくるんです。ずっと子どもだけを見て、お父さんとして振る舞わないといけないとか、お母さんとしてちゃんとしなきゃとか、ガチガチになってた心が、視点がズレるとちょっとほどけて、「なんとなく楽になってきた」という人も少なくない。

———やりがい、生きがいまで見つかる人もいそうですね。

吉田田：そうそう。いっぱいいる。自分たちがやっている小さな活動の集積が、実は日本の教育を変えるかもしれない。絵本の『スイミー』みたいに、集まって泳いでるだけで、大きなことが変わるかもしれない。それって、楽しいよね。

ラクダ：点がたくさん集まることで、問題提起を全国的に可視化できている。ぼくが参加したカンファレンスで、輪ゴムを100人くらいでひたすらつなぐワークショップがあったんですが、「人が集まることでできること」が体感できたんです。一つずつは小さなアクションだけど、それがたくさん集まると、大きなものができあがる。社会が自分たちの力で変わりうることの擬似体験になっていて、勇気づけられました。トーキョーコーヒーは、それを、「自分たち大人のために」と言ってやっているのが、押し付けがましくなくていい。ママ・パパ友会でも、PTAでも、会社でも、ふだん自分が関わっているコミュニティでも発想を応用できるんじゃないかと感じました。

———吉田田さんは、いまクラウドファンディングに挑戦していて、奈良県天理市で新しいスクール「e.f.t. College of Arts」をつくろうと、資金集めに奔走されているそうですね。すでにふるさと納税などを通して2.9億円も集めたと。

ラクダ：すごいパワーですね！

吉田田：むっちゃ苦しいけど、楽しいね。お金を追いかけているだけやったら、息切れしてしんどいと思う。だけど、その先に楽しいことがあって、それを実現するためだからやる。これでみんなの夢に一歩近づいた！　みたいな楽しさがありますね。

ラクダ：そこではどんなことをしていくつもりですか？

吉田田：トーキョーコーヒーが全国でやっていることの延長線上で、日本の公教育を大きく変えていく動きをつくりたいと思っています。ぼくたちは、不登校の問題は、子どもの問題ではなくて、周囲の大人が向き合うべき課題だと考えているんです。公教育改革に力を入れている天理市と包括連携協定を結んでいるのですが、だからこそ地域行政と一緒になって、地域の大人が関わり、地域の教育をつくるモデルケースをつくりたい。それが、公教育の中で行われることが大事なんです。この実践をオープンにし、全国で多様性豊かな公教育が生まれていくきっかけの一つにしてもらえたらいいなあ、と。そんな未来を夢見て、チャレンジしているので、「面白そうだから一緒になにかやりたい！」と思った方は、気軽に関わってもらえたらうれしいです。

ラクダ：どんな展開になっていくか楽しみですね。ぼくも心から応援しています。

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※この対談はTSUTAYA BOOKSTORE 梅田MeRISEで、2026年3月28日に開催されたトークイベント【『「いきたくない」もわるくない？』（どく社）刊行記念 吉田田タカシ×沢木ラクダ 新感覚トーク 「違和感」からはじまる、いきたくないのほぐし方（司会・進行：中脇健児・多田智美）】の内容をもとに大幅に加筆修正しています。

吉田田タカシさんのトークイベントが札幌で開催されます